대화의 대화

우리의 대화는 불가능하다

요조 , 버들 , 신서희 , 심에스더 , 조한진 , 한오석 지음

중림서재 2024년 02월 20일 출간 종이책 : 2024년 02월 01일 출간

작품소개

책소개

요조와 나눈 리터러시, 페미니즘, 예술, 죽음에 관한 대화들
우리의 대화가 불가능하지만 계속되어야 하는 이유

중림서재 모임의 모임은 각 분야의 전문가인 모임장과 소수의 참여자가 함께 특정 키워드에 관한 책을 읽으며 공부하고 대화한 기록을 정리한 모임 책이다. 《대화의 대화》는 뮤지션이자 작가인 요조가 모임장으로 참여한 모임 책이다. 이 책은 ‘대화’라는 키워드를 중심으로 요조와 개성 강한 다섯 명의 참여자가 각각 ‘리터러시, 페미니즘, 예술, 죽음’에 관한 책을 읽고 대화한 기록이다. 동시에 해당 키워드에 관한 요조와 구성원들의 서로 다른 생각의 교환을 통해, 서로를 완전히 이해하는 건 불가능하지만 그 불가능성을 공유하기에 서로를 이해하고 연대할 수 있다는 ‘대화의 본질’에 다가가는 시도이기도 하다. 모임장 요조는 모임 시작 전에 진행한 인터뷰에서 ‘대화란 불가능한 것’이라고 선언했다.* 그럼에도 불구하고 우리의 대화가 계속되어야 하는 이유에 관해 이 책 속에서 모임장 요조의 생각을 볼 수 있을 것이다.

목차

서문 우리의 대화는 불가능하다

1장 리터러시: 우리는 서로를 어떻게 읽을 것인가?
타인에 관한 리터러시
성에 관한 리터러시
MBTI로 보는 리터러시
어디까지가 리터러시일까?
틀릴 수 있다는 가능성

2장 페미니즘: 성 노동자에 관한 서로 다른 견해들
처음 포르노를 본 날
남성이 여성을 성적으로 보는 건 본능적인가?
성 노동은 노동인가?
2030 남녀 갈등, 복잡해진 페미니즘
한계에서 다시 시작하는 페미니즘

3장 예술과 우정: 다른 세대, 다른 관점, 같은 우정
예술가들이 쓰는 어려운 말
특이한 우정, 문학의 향연
위선을 말하는 예술, 위악을 말하는 예술
우리는 왜 예술을 향유할까?
예술의 검열을 어떻게 생각하세요?

4장 죽음: 우연의 죽음과 필연의 죽음
이제 나는 곧 죽을지도 몰라
죽음에 대한 생각
우연, 합리성, 운명
죽음을 맞이하는 자세
어떻게 죽고 싶나요?
안녕하신가요? “아니요.”
내 세계를 특별하게 만들어준 예술작품

책 속으로

내 입으로 책 읽는 일의 재미를 말하면서 그런 말이 듣는 이에게 얼마나 재미없게 들릴지 가끔 생각한다. 심지어 나는 읽는 책의 종류에 따라 느끼는 재미도 조금씩 다른데, 이런 말은 또 얼마나 지루한 말이 될지 모르겠다. 그래도 그러한 이야기를 하기에 지금 이 자리만큼 적재적소는 없다고 여겨지기에, 서간집이나 인터뷰집이나 대담집처럼 ‘대화’가 근간인 책을 읽을 때 느끼는 독특한 재미에 대해서 조금만 말해보고자 한다.
_6쪽, 모임장 요조의 서문

처음 뵙겠습니다. 모두 반갑습니다. 이제부터 우리는 네 달 동안 한 달에 한 번씩 만나 같이 대화에 관한 책을 읽고 대화를 나누는 시간을 가져보려고 합니다. 일단은 오늘은 첫 만남이니, 책도 중요하지만 ‘우리’에 비중을 두는 시간을 가져보면 좋을 것 같아요.
_14쪽, ‘리터러시 : 우리는 서로를 어떻게 읽을 것인가?’ 中 요조의 말

작가님이 말씀해 주셔서 떠오른 건데, 저에 대한 선입견은 뭐가 있을까 생각해봤어요. 제가 이렇게 바쁘게 사는 모습을 말하면 사람들이 다 ‘센 언니’라고 생각해요. 여행도 혼자 다니고 이럴 것처럼 보이나 봐요. 근데 사실 저는 여행을 절대 혼자 못 가고 항상 친구들이랑 가요. 이 친구 저 친구 꼬셔서 함께 가는 여행을 좋아합니다. 그리고 아까 경쟁과 토론에 관한 얘기가 나왔는데, 저는 회의를 할 때 드센 사람이 강하게 얘기를 하면 받아치지 못하고 머리가 하얘져요. 비경쟁성 토론은 잘하는데 경쟁구조가 되면 회피해버리는 경쟁 회피형입니다.
_26쪽, ‘리터러시 : 우리는 서로를 어떻게 읽을 것인가?’ 中 신서희의 말

저는 그 확실하지 않은 태도가 답답할 때가 많아요. 확실하지 않음에도 그 정도가 굉장히 다양하잖아요. 그래도 한 80%는 확신한다든지, 아니면 10%, 50%가 있는데 사람들마다 그 불확실함과 확실함에 대한 퍼센트가 너무 다른 거예요. 그러면 이 사람이 이 말을 했을 때 내가 어디까지 받아들여야 되는가. 전 그 판단을 유보하기가 너무 힘들어요. 상대방이 속으론 어느 정도 다 생각을 해놓고 말을 하고 싶은데 그게 안 된다면, 나라도 일단 안 헷갈리게 확신을 가지고 말하자. 그래서 “나는 일단 이런데, 넌 어때?” 이런 식으로 대화를 유도하게 되는 것 같아요.
_73쪽, ‘리터러시 : 우리는 서로를 어떻게 읽을 것인가?’ 中 버들의 말

요새 포르노 웹툰이 정말 많거든요. 압도적이에요. 공식 루트로 보는 웹툰도 있지만 불법 웹툰이 너무 많아요. 인간의 몸과 성기를 적나라하게 보여주고, 그 부분을 확대한 것처럼 그리고요. 우리가 흔히 포르노에서 보는 왜곡되고 폭력적인 방식들이 그대로 묘사가 되는 그런 만화가 있더라고요. (중략) 전 야한 것 자체를 비난하는 건 아니에요. 우리가 애들이 뭐 하면 “너 야한 거 봤지.” 이런다든가, “너네 야한 얘기 했지.” 이렇게 다그쳐서, 대체로 성과 관련된 부정적인 문제들을 야한 걸로 퉁 친단 말이에요. 근데 저는 애들한테 성교육을 할 때 그러지 말라고 하는 편이에요. 왜냐면 성이 가진 매력 중에 하나가 야한 거잖아요. 야해서 즐겁고, 야해서 매력적인데, 야한 걸 자꾸 부정적으로 표현하면 야한 걸 할 수 있는 나이가 돼서 혹은 공식적으로 관계를 할 때, 야한 행동 자체에 죄책감이 생기니까요. 야하다는 말이 아니라 정확하게 표현해야 해요. 이건 너무 폭력적이라서 그렇다. 너무 성차별적이다, 비인격적이다. 여기 나오는 섹스는 굉장히 일탈적이거나 아주 작은 부분 중의 하나다. 이렇게 정확하게 짚어주는 게 중요하다고 말씀드리고, 학생들한테도 그렇게 얘기해요.
_91쪽, ‘페미니즘 : 성 노동자에 관한 서로 다른 견해들’ 中 심에스더의 말

왜 사람마다 자기 스타일이 있잖아요. 뭐 어떤 사람은 귀여운 스타일이 좋고, 어떤 사람은 삭발한 남자가 좋고 하는 자기만의 취향이라는 게 있는데 저의 경우에는 책을 읽는 모습 자체가 저의 스타일인가 봐요. 그래서 지하철 타면 간혹 가다가 책을 읽는 사람이 있잖아요. 그러면 남자든 여자든 제가 너무 쳐다보게 돼요. 그게 너무 멋있어서 나처럼 다른 사람들도 저 모습이 되게 멋있어 보이겠지라고 생각하는데 꼭 그렇지만은 않은 것 같아요. (웃음) 아무튼 일단 책을 읽는 사람을 볼 때 제가 느끼는 첫 감정은 ‘너무 멋있다’라는 거예요. 멋있으니까 저 역시 그 멋을 추구하고 싶은 거죠. 그래서 책을 소지하려고 하고 책을 읽으려고 하는 것이 일단은 제 멋내기인 거죠. 화장을 하고 멋진 옷을 입는 것처럼.
_197쪽, ‘예술과 우정 : 다른 세대, 다른 관점, 같은 우정’ 中 요조의 말

저는 책을 좀 의식적으로 가까이 하려고 노력하고 있어요. 하지만, 왜 책을 읽어야 하는지 그 타당성, 당위성에 대해서는 정확이 무어라고 말하기 어려운 거 같아요. 그런데 저는 첫 번째 책 ‘리터러시’를 읽으면서 답을 조금 얻었거든요. 우선은 글자가 주는 ‘추상성’ 이에요. 영화를 볼 때는 영상이 바로 보이게 되지만, 글자로 읽을 때는 내가 상상하고 생각해내야만 하죠. 이러한 경우에 나의 기존 지식과 경험에 따라 나만의 방식으로 세상을 이해할 수 있어요. 이것은 누구나 같은 영상을 보는 것과는 비교할 수 없는 차원의 이해라고 생각해요. 그리고 읽음으로써 우리는 보다 더 체계적인 사고를 할 수 있어요. a가 b가 되는 것은 쉽게 알 수 있지만, abcde를 거쳐서 f가 되는 것처럼 복잡한 사고의 과정은 문자로 써지지 않으면 해석하거나 표현할 수 없다는 것에 공감했어요. (중략) 읽기가 좋다는 건 알겠는데, ‘왜 읽을까?’에 대해 무어라 답하기는 저도 어려웠는데, 이번 기회에 답을 조금은 찾은 것 같아요.
_199-200쪽, 예술과 우정 : 다른 세대, 다른 관점, 같은 우정’ 中 조한진의 말

죽음에 대해서 이야기 한 에피쿠로스학파가 있는데 그 학파에서는 ‘아무리 생각해봐도 나는 죽음을 경험할 수 없다고 생각한다. 고로 나는 죽음을 생각할 필요가 없다고 생각한다’라고 말합니다. 이 말이 일리가 있어요. 우리 모두는 죽음을 경험할 수 없고, 죽음 이후에 대해 명확히 알 수 없지요. (중략) 성경에서 이야기하는 죽음의 시작은 아담과 하와가 에덴동산에 있으면서 모든 것을 누릴 수 있었지만 먹지 말라고 하신 한가지, 선악과를 먹는 선택을 한 것에서부터입니다. 이로 인해 인간은 하나님과의 신뢰관계에 담을 쌓게 된 것이죠. 그렇기 때문에 죽음이 존재한다는 것은 하나님과의 관계회복이 있어야 된다는 얘기가 됩니다.
_212-213쪽, ‘죽음 : 우연의 죽음과 필연의 죽음’ 中 한오석의 말

저자는 책 앞부분에서 내일 죽더라도 후회가 없을 만큼 오늘을 충실하게 살라는 투의 표현이 되게 기만적으로 느껴진다고 했는데요. 저는 이 얘기가 충격적이었어요. 왜냐하면 언제나 저는 그 얘기에 사로잡혀서 살아왔기 때문이에요. 동생의 죽음이 쓸모없는 일이 되지 않도록 내 오늘을 인생 제일 중요한 문제라고, 그렇게 사는 것이 내 삶의 의미라고 생각하면서 살아왔어요. 그 표현을 완전 전면적으로 뒤집으면서 ‘그건 너무 기만 아니냐?’ 이렇게 되묻는 질문을 마주하니까 진짜 약간 흔들흔들 하더라고요. 이 책에서 미아노 마키코상은 우리가 죽음이라는 종착지만 바라보며 산다면 인생이 줄 수 있는 또 다른 가능성을 발견하지 못할 수도 있지 않느냐는 요지의 말을 하는데요. 그렇다면 내가 당장이라도 죽을 수 있는 사람처럼 사는 것이 아니라 다르게 사는 어떤 하나의 태도를 지녀야 한다면 뭐가 있을까? 그런 생각을 이 책을 읽으면서 좀 했던 것 같아요. 그런 생각을 했던 순간이 너무 좋더라고요.
_239쪽, ‘죽음 : 우연의 죽음과 필연의 죽음’ 中 요조의 말

출판사 서평

진짜 어른의 공부는 독서에서 시작된다
모임장과 참여자가 함께 읽고, 공부하고, 만든 키워드 독서 공부의 기록

요조와 중림서재 구성원들이 나눈 리터러시, 페미니즘, 예술, 죽음에 관한 대화들
그 속에서 찾은 우리의 대화가 불가능하지만 계속되어야 하는 이유

독서와 문화에 관해 대안을 제시한다는 취지에서 시작한 중림서재는 메디치미디어의 새로운 브랜드이다. 그중에서도 중림서재 모임의 모임 시리즈는 이 새로운 브랜드가 첫 번째로 선보이는 독서출판 프로젝트이다. 중림서재 모임의 모임은 각 분야의 전문가인 모임장과 소수의 참여자가 함께 특정 키워드에 관한 책을 읽으며 공부하고 대화한 기록을 정리한 모임 책이다. 즉, 모임장과 참여자가 함께 읽고, 함께 만든 책이자, 모임 키워드에 관한 공동 공부의 기록인 것이다. 그런 면에서 중림서재 모임 책 시리즈는 해당 모임의 키워드를 처음 접하는 독자들이 읽기에 좋은 책이다. 모임장과 참여자가 함께 해당 키워드에 관해 공부하고 대화한 호흡을 따라가며, 독자들도 좀 더 편한 마음으로 해당 키워드에 입문할 수 있기 때문이다.

첫 번째로 선보이는 모임의 모임 책의 모임장은 뮤지션 요조, 에세이스트이자 기자인 곽아람, 음식평론가 이용재가 맡게 되었다. 셋은 각각 대화, 고전 소설, 음식이라는 키워드에 관해 참여자들과 관련 책을 읽으며 석 달 동안 대화하고, 공부하고, 기록했다. 세 권의 제목인 《대화의 대화》, 《어른의 공부》, 《먹는 우리》는 요조, 곽아람, 이용재 모임장이 진행한 중림서재 모임의 이름이다.

《대화의 대화》는 뮤지션이자 작가인 요조가 모임장으로 참여하여 ‘대화’라는 키워드를 중심으로 요조와 개성 강한 다섯 명의 참여자가 각각 ‘리터러시, 페미니즘, 예술, 죽음’에 관한 대화 책을 읽고 대화한 기록이다. 대화 책을 읽고, 다시 대화를 나누는 모임이라는 점에서 모임 이름은 〈대화의 대화〉이다. 동시에 해당 키워드에 관한 요조와 구성원들의 서로 다른 생각의 교환을 통해, 서로를 완전히 이해하는 건 불가능하지만 그 불가능성을 공유하기에 서로를 이해하고 연대할 수 있다는 ‘대화의 본질’에 다가가는 시도이기도 하다. 모임장 요조는 모임 시작 전에 진행한 인터뷰에서 ‘대화란 불가능한 것’이라고 선언했다. 그럼에도 불구하고 우리의 대화가 계속되어야 하는 이유에 관해 이 책 속에서 모임장 요조의 생각을 볼 수 있을 것이다.

1장 리터러시 : 우리는 서로를 어떻게 읽을 것인가?

이 장에서 모임장 요조와 참여자들은 김성우, 엄기호 저자의 《유튜브는 책을 집어삼킬 것인가》를 읽고, ‘리터러시’라는 문제에 관해 대화한다. 리터러시란 단순히 ‘문해력’을 뜻하는 것일까? 중림서재 〈대화의 대화〉 모임에선 그 의미를 좀 더 넓게 받아들이고 대화를 시작한다. 《유튜브는 책을 집어삼킬 것인가》의 두 저자의 말대로 리터러시가 ‘우리와 관계 맺는 모든 것에 요구되는 이해력’이라면 단어의 포용 범위는 텍스트에 머물지 않고, 타인과 세계에 대한 이해를 요구하는 데까지 뻗어나간다. 리터러시란 단순히 책을 읽거나, 정보를 습득하는 데에만 필요한 게 아니라, 서로 다른 생각을 가지며 한 세계에 사는 우리가 오해를 줄이고 이해를 늘리기 위해서 필수적으로 필요한 것이다.

2장 페미니즘 : 성 노동자에 관한 서로 다른 견해들

이 장에서 모임장 요조와 참여자들은 일본의 대표적인 페미니스트인 우에노 지즈코와 작가이며 유흥업소와 AV 배우 등으로 일한 경력이 있는 스즈키 스즈미와의 대담집 《페미니즘, 한계에서 시작하다》를 읽고, ‘페미니즘과 성 노동’에 관해 대화한다. 성을 사고팔 수 있을까? 이 장에서는 이처럼 ‘성’ 그 자체에 관해 좀 더 넓은 의미에서 대화를 나눠보고, 우리가 가진 ‘성’과 관련된 편견을 터놓고 이야기한다. 아울러 페미니즘은 무엇을 어디까지 생각해야 하는지 고민하면서, ‘성’에 관한 이해의 지평을 넓히고자 한다.

3장 예술과 우정 : 다른 세대, 다른 관점, 같은 우정

이 장에서 모임장 요조와 참여자들은 마광수 교수와 함께 20세기 한국에서 가장 문제적인 작가로 언급된 장정일 작가와 공정하고 인간다운 세상을 위해 인권, 환경, 정치적 발언을 서슴지 않는 한영인 문학평론가가 나눈 서간집 《이 편지는 제주도로 가는데, 저는 못 가는군요》를 읽고, ‘예술과 우정’에 관해 얘기한다. 예술이란 정말 무엇일까? 왜 그들은 대부분의 사람들은 사용하지 않는 어려운 말을 쓰면서 우리를 혼란스럽게 할까? 이 장에서는 두 명의 문학가가 나누는 지식의 향연에 가까운 대화를 읽으며, 우리는 왜 예술을 향유하는지 이야기해보고자 한다. 예술은 왜 그렇게 까다롭고, 그런데도 우리는 왜 계속 예술을 향유하게 되는 걸까?

4장 죽음 : 우연의 죽음과 필연의 죽음

이 장에서 모임장 요조와 참여자들은 말기 암으로 죽음을 앞둔 철학자 미야노 마키코와 의료인류학자 이소노 마호의 서간집 《우연의 질병, 필연의 죽음》를 읽고, ‘죽음’에 관해 얘기한다. 철학, 종교, 과학 등 모든 분야에서 죽음이란 인간이 알 수 없는 심연을 나타내는 기호다. 이 장에서는 죽음이란 사건을 우연과 합리성의 관점에서 우리가 어떻게 바라볼 수 있을지 이야기를 나눈다. 이 책이 시작된 계기인 죽음을 앞둔 철학자 미야노 마키코는 어느 날 의사에게 시한부 선고를 받고 자신의 병과 죽음을 철학의 대상으로 삼고자 인류학자 이소노 마호와 이 책을 위한 서신 교환을 시작했다고 한다. 죽음에 관한 대화를 나눈다면 우리는 죽음을 태연하게 마주할 수 있을까? 과연 죽음을 직시한다는 게 인간에게 가능한 일일까?


*각 모임장의 인터뷰는 아래 링크의 중림서재 홈페이지에서 확인할 수 있다
http://junglimstudy.com/?redirect=no

작가정보

저자(글) 요조

뮤지션. 작가. 제주에서 책방무사를 운영하고 있다.

저자(글) 버들

평범한 회사원. 호기심이 많아 새로운 것에 도전하는 것을 좋아한다. 그 여파로 현재는 해외에서 거주하고 있다.

저자(글) 신서희

장학사. 여행작가. 교육상담 전공의 교육학 박사라는 신기한 조합을 가진 N잡러. 자유롭고 신나는 삶을 꿈꾼다.

저자(글) 심에스더

성교육활동가. 성상담사. '성은 생활이고 성은 관계다'를 모토로 성이야기가 필요한 곳이라면 어디든 달려간다. 유머를 사랑한다.

저자(글) 조한진

회사원. 삶의 이유를 찾고 싶어 한다. 그리고 책을 가까이하려 노력한다.

저자(글) 한오석

전도사. 서울신학대학교에서 성악 및 사회복지를 전공했다. 동 대학원 목회학 과정에 입학했고, 현재 미국 시카고의 노던신학교 예배학 과정을 수학하고 있다.